О, спасибо.
С обращениями действительно сложно.

Для меня информация вполне нормально.

Спасибо.

В принципе, в японском то же самое. Похоже, что вместе с иероглифами японцы и обращения утащили. Фонетика, конечно, другая, но принципы те же.

Вопрос: в китайском языке есть уровни вежливости всего предложения, а не только обращений? В японском это легко наблюдается на примере спряжения глаголов. Например, предложение «Вернулся» (о ком бы ни шла речь) можно сказать так:

帰った。 (kaetta) — простая форма
帰りました。(kaerimashita) — вежливо к собеседнику
お帰りにになった。(okaeri ni natta) — вежливо к тому, о ком идёт речь
お帰りになりました。(okaeri ni narimashita) — вежливо и к собеседнику и к тому, о ком речь

Этим извращения не исчерпываются, но смысл вопроса, думаю, понятен. В этих примерах нет ни одного обращения (одно слово «вернулся» как в русском языке, эти формы — просто спряжения), даже типа наших «ты» и «вы», но есть уровень вежливости по отношению к собеседнику и к объекту разговора.

И вообще, скажите, в таком виде информация понимаема?
Всё нормально воспринимается. Да и здесь же собрана фактическая информация, а не какая-то математическая логика. Фактическую информацию не понимают, а запоминают (по крайней мере, я). Поэтому всё в полном порядке.

Вопрос в зал: почему в русском языке к Богу и собаке по умолчанию обращаются на “ты”?
Обращение на «ты» считается личным, а на «вы» — формальным. Хотя, существует точка зрения, что обращение на «ты» простое, а на «вы» вежливое, но я этой точки зрения не придерживаюсь. С моей точки зрения и к собаке и к богу обращаются лично (тонкости религий не знаю, мне так объясняли верующие).

Очень интересно и понятно. А можно перепост?

Спасибо за интересную статью.
очень познавательно.

Все доступно и понятно, спасибо! Утащила себе в цитатник.

НенавижуПридумыватьЛогин, а современном китайском такого нет, но вот про веньянь я не ручаюсь, там могли остатсья какие-то подобные формы. И то, это скорее будет лексический уровень, т.е.будет существовать определённый плас лексики (причём не только лексики обращений, а всевозможные дейсвтия и объекты действительности), который может употребляться только при общении с Императором, например.

Про ответ: и да, и нет. Дифференцияация "ты-Вы" существует только в структуре общественных отношений. Ты - равный или ниже; Вы - выше по положению. В то время как что Бог, что собака находятся вне общеста, поэтому к ним эти категории не применимы, а значит используется "нулевая" позиция, что в русском языке соответсвует местоимению "ты". Бегемот у Булгакова же считал себя в той или ино степени частью общества - как минимум свиты Воланда - а значит уже видел себя в иерархии "ты-Вы".

korolevamirra, можно)

Четырёхкрыл, спасибо за пояснение.

это скорее будет лексический уровень
То есть, просто дополнительные слова, которые используются вместо повседневных в особых ситуациях, вроде разговора с человеком более высокого социального статуса? В японском такое тоже есть, что подтверждает информацию об объёмах заимствования японцами у китайцев.

Ты - равный или ниже; Вы - выше по положению.
Вот это не совсем так. Хороший пример: подсудимый по положению ниже судьи, но судья обращается к подсудимому на «вы». Именно поэтому я принимаю точку зрения, что в русском языке «вы» — это формальное официальное обращение, а не признак вежливости и уважения.

НенавижуПридумыватьЛогин, Да, именно, дополнительные слова.

Тут скорее срабатывает тот факт, что в российской культуре нет жёсткой кастовости и чётких правил, кто выше, кто ниже (в течении 70 лет все были равными товарищами, а это несколько поколений), и любой незнакомый человек или человек не из твоего круга предполается выше тебя, вне зависимости от реального положения дел. Преподаватель тоже к студентам обращается на Вы, как бы поддерживая дистанцию.

ААААААААА *схватился за голову и убежал*
Не, я конечно знал, что в этих ваших языках с местоимениями, скажем так, всё, эээ, сложновато, но шоб прям так сразу, без предварительных ласк

Четырёхкрыл, спасибо за отличную статью и пояснения. Добавил себе в цитатник.
Если опубликуете ещё информацию по языку, с интересом прочитаю. Особенно интересны собственные наблюдения, выводы, подборки информации.

Кот.ка, бро, я старался быть ласковым Это я ещё метосимения не затронул (точнее то, как говорящий говорит о себе)
Ну нет в китайском разных форм у слов, поэтому извращаемся лексическими методами

Четырёхкрыл, спасибо!
Интересно всё!
Мне нравится, что есть различия в обозначении родственных отношений. У нас "тётя" и "дядя" могут быть как родственники непонятно с какой стороны, так и просто какой-то взрослый, например, для ребёнка-подростка.
И я поняла, что китайский точно учить не буду)))
Вы все, кто учит китайский/японский и этот ваш кхмерский, - ГЕРОИ!!!

Arall, ну у нас тоже есть различия) "Тёть, Вы платок уронили" и "Тёть, ты платок уронила" - в современном языке совсем на разных тёть указывает х)

Четырёхкрыл, да, но тоже есть нюансы с жтим "ты" и "вы". Я сейчас вспомнила, что маленькой называла бабушку на "ты", а потом вдруг мне сказали, что с того момента бабушка называется исключительно на "вы". И мне было обидно, что у меня отняли бабушку.)))

В китайском именно в словарном употреблении понятно: это тётя - сестра мамы или сестра папы, или просто прохожая на улице, обронившая платок.

НенавижуПридумыватьЛогин,

Я тут влезу в дискуссию ))

В китайском да, в отличие от японского и корейского разные уровни вежливости выражаются не грамматически, а лексически.
То есть если в разговорной речи используют один пласт слов, в официальной речи или в письме будут использовать другие устоявшиеся формулы, не "прийти", грубо говоря, а "соизволить появиться". В жизни эти формулы сохранились на письме и в определенных ситуациях, скажем, в "добро пожаловать", которым тебя на входе в магазин встречают, а так это из классического китайского (вэньянь) идет, в котором я сама не разбираюсь.

В японском и корейском это тоже видно - слово "есть" будет звучать по разному в зависимости от того, насколько выше по положению твой собеседник, но вот разница в грамматике в китайском не так выражена.

Вернее, разница в грамматике опять же за счет разницы современного языка и классического, а там свой простор для исследования. В совремменном китайском грамматики вообще, считайте, нет, по сравнению с японским-корейским-русским. В нем все выражается не грамматическим строем предложения, а - не знаю, как верно назвать? - лексико-грамматическими средствами? частицами, предлогами, наречиями, и т.д.
Даже времена выражаются при помощи частиц и/или наречий.

Четырёхкрыл,

Прости, что я влезла тут, но правда интересная тема.

Хотя я не то чтобы специалист в лингвистике, так, любитель скорее )) я педагог по диплому ))

Спасибо, очень интересно и полезно. Можно тоже перепощу?

korolevamirra, Этот дневник открыт для дискуссий и выражения всех мнений, а уж тем более всех знаний! Так что я только рада!

И да, действительно ,в китайском нет привычной нам грамматики - слова не меняют своей формы. Но! Если рассматривать грмматику в широком смысле (т.е. формальные правила языка), то в китайском она очень строгая и довольно сложная, просто, действительно, выражена обилием частиц и удивительным порядком слов.
Я очень хочу об этом больше написать, но пока не знаю, с какой стороны подступиться, если честно. Как минимум я птаюсь сейчас собрать мысли по видо-временным показателям (хотя бы базовые представления дать) и по волшебному порядку слов но мне страаашно

Bacca., конечно-конечно *-* Вы сделаете мне очень приятно

Спасибо большое!

Четырёхкрыл,

Ничего-ничего, глаза боятся, а руки делают )) буду очень ждать ))

Этот дневник открыт для дискуссий и выражения всех мнений, а уж тем более всех знаний! Так что я только рада!
Тогда я с удовольствием добавлю сравнение с японским. Мне изучение китайского языка пришлось оставить, поскольку рабочие вопросы переместились в Латинскую Америку, но интерес-то сохранился. И также интересно, сколько японцы сами придумали, а сколько у китайцев спёрли.

korolevamirra,
если в разговорной речи используют один пласт слов, в официальной речи или в письме будут использовать другие устоявшиеся формулы, не "прийти", грубо говоря, а "соизволить появиться"
В японском и такое есть. Например, глаголы:

Обычные: iru — быть, iku — идти, kuru — приходить.
Есть глагол mairu, объединяющий iku и kuru, если человек говорит о себе. Типа, скромничает.
Есть глагол irassharu, объединяющий iru, iku и kuru, если человек говорит о другом человеке и хочет подчеркнуть своё уважение к нему. Есть ещё форма «oide ni naru», с таким же значением. Причём, различать смысл (iru, iku или kuru) предполагается только по контексту и косвенным признакам. Зато вежливо. Если подразумевалось kuru, то и получится «соизволить появиться».

Есть попроще случаи. Например, обычный глагол suru — «делать, действовать» имеет вежливую пару nasaru. И ещё несколько подобных пар обычный/вежливый.

Ну и вот те формы, что я приводил в комментах выше — это вообще для всех глаголов. В этом, похоже, отличие от китайского.

В нем все выражается не грамматическим строем предложения, а - не знаю, как верно назвать? - лексико-грамматическими средствами? частицами, предлогами, наречиями, и т.д.
В японском наблюдается помесь. Номиналы (существительные, местоимения, числительные и конструкции на их основе) не меняют форму, вместо предлогов и падежей для обозначении роли номинала в предложении используются частицы, которые без всяких хитростей ставятся после номинала. Например: kuruma — машина, «kuruma de» означает использование этой машины в качестве инструмента, чтобы что-то делать, типа «kuruma de iku» - ехать на машине. Кстати, вот тут можно приблудить скромность «kuruma de mairu» или возвысить другого человека «kuruma de irassharu», совершенно к нему не обращаясь, без всяких «вы».

Зато прилагательные там меняют форму, у них есть время (takai — является высоким, takakatta — был высоким), форма наречия (takaku — высоко) и более сложные конструкции. Поэтому частицы с прилагательным обычно не нужны.

А вот японский глагол спрягается очень серьёзно, причём не только по временам (рода, лица и числа там нет), но и по непривычным для русского человека формам (да и для европейцев тоже). Там при изучении языка сложнее понять, зачем так надо спрягать, чем как это делать. Сначала «зачем», а потом ещё и научиться думать в этих терминах. Это было весело, как вспомню...

Четырёхкрыл, Это я ещё метосимения не затронул *представил*

НенавижуПридумыватьЛогин, спасибо за кусочки информации!
Вообще, разные пласты лексики есть во всех языках, просто где-то они более обширны, а где-то менее - зависит от культурных факторов и тех возможностней, которые предоставляет грамматика в классическом её понимании.
От себя хочу сказать, что японский в принципе язык весьма уникальный (в плане, все языки уникальны, но с японским сложно провести паралели с другими языками) и его даже с трудом причисляют к каким бы то ни было семьям. Есть в нём моменты, которые редко встречаются в других языках. Поэтому японцы искренне уверены, что никто кроме них не может японским овладеть на должном уровне. Да и сами японцы зачастую, наскольк оя знаю не всеми "уровнями" языка владеют
Это много чем обусловленно, но корни проблемы нам сейчас и не важны.
Я не могу сказать, что они что-то прямо много могли чего "попереть" из китайского. Да, у них на определённом моменте китайский был литературным языком, они сохранили иероглифику (такую неудобную для синтетического языка), у них много лексических заимствований. Но вот грамматику они вряд ли как-то могли перенять, даже частично хотя кто ж их знает

возвысить другого человека «kuruma de irassharu», совершенно к нему не обращаясь, без всяких «вы».

Если я правильно поняла мысль, то имеется в виду, что в предложении опускается прямое указание на лицо, и только форма глагола передаёт признаки лица: число/род/статус. В таком случае - это довольно распространённая позиция для языков с богатой системой изменения глаголов (в русском языке, кстати, всё не так обширно, как казалось бы). Например, в итальянском - там вообще местоимения используются только когда надо сделать акцент, что это именно то самое лицо совершило дейтсвие. А так всё формой глагола и изображается - использовал нужное окончание и дело с концом. Второй раз указвать на все эти признаки уже будет перегрузкой конструкции. А уж если поиграть с подбором лексики, то тоже и возвысить и принизить кого угодно и куда угодно.

НенавижуПридумыватьЛогин,
А у нас в китайском вот нет ни склонения, ни спряжения глаголов, ничего подобного у нас нет - красота просто ))
Очень-очень легкий язык, только вот в иероглифах вся засада )))) ну, еще тоны ))
(Извините, это нервный смех)

Я шучу, конечно, но в каждой шутке, как говорится ))

korolevamirra, ага, только и успевай, что слова в правильном порядке ставить. В правильном, мать его порядке. Правильные, мать их, слова.

Если я правильно поняла мысль, то имеется в виду, что в предложении опускается прямое указание на лицо, и только форма глагола передаёт признаки лица
Примерно так, только в этом случае статус передаёт не форма, а сам глагол. Сравним три предложения.

1. kuruma de iku
2. kuruma de mairu
3. kuruma de irassharu

Все три не указывают подлежащее напрямую и говорят, что «тот, о ком идёт речь, едет на машине». Разница в том, что iku — глагол нейтральный в смысле вежливости. (1) может быть сказано про любого человека. mairu — глагол «скромный», поэтому говорится о себе или своём «внутреннем круге», вроде родственников. (2) означает типа «ничтожный я еду на машине». irassharu возвышает того, кто выполняет действие. (3) означает «тот великий человек едет на машине». Это просто тот самый случай разной лексики для разных социальных ситуаций.

Четырёхкрыл,
Воооот ))))
Блин, сколько лет учу эти правильные слова, и все равно конца- краю не видно (( еще вэньянь этот с поэзией, еще диалекты... я вон шанхайский бы хотела выучить или хотя бы поучить... влезаешь на одну гору, за ней еще десять, в общем ))

Блин, сколько лет учу эти правильные слова, и все равно конца- краю не видно...
Так а чего ожидать от языка с наибольшим количеством пользователей в мире? И плюс диалекты, само собой.
Я столкнулся со следующим по количеству пользователей языком, испанским, так тоже с головой скрыло мгновенно. Научиться правильно строить предложения там в целом несложно. Грамматика выглядит как помесь русского с английским с парой прибабахов — ничего особенного. А вот лексика — это смерть. Нет, базовая-то нормально. А вот потом... В каждой стране, в каждом крупном регионе свои особенности. Плюс заимствования, изредка влияющие даже на грамматику. Академия языка, правда, возмущается, но на практике народу, естественно, пофиг. Приблуды из других языков внутри Испании, португальский, английский, куча индейских — главным образом, науатль. В общем, тоже влезаешь на одну гору, за ней еще десять

НенавижуПридумыватьЛогин,

Не, я диалекты пока даже не трогаю )) мне бы с путунхуа разобраться хотя бы ))

Прекрасная и полезная подборка, спасибо пишите еще
репост можно?